用系统思想看中国经济体制改革的历程
                         --乌杰
             第85期《世纪大讲堂》 2002年09月09日 

                                (二)
乌杰：这个思维随着科学技术发展和人类社会发展，进步到系统思维。那么系统思维可以说是上世纪，就是1906年、1907年左右，爱因斯坦提出狭义相对论开始，对牛顿力学的经典力学体系，就是绝对的时空概念进行了发展，那么到了1916年左右，爱因斯坦提出广义相对论，以及20年代30年代发展了量子力学，以及到30年代40年代，提出的系统理论控制论，耗散结构理论等等，逐步的形成了一个近代的当代的系统科学思想。我想在这个里面，值得提出的一个贝塔朗菲、一个普利高津，还有德国的哈肯，还有原来是匈牙利人最后到美国的拉滋洛，这几个人在系统理论里面，确实做出了很大贡献。在我们国家应该提到我们的钱学森同志，我们的宋健同志，以及其他许多同志，在系统理论确实作了很大贡献。我想在这个里面，值得我们提的，就是我们国家的导弹，原子弹等等，都是应用系统工程这种方法把我们的导弹、原子弹、氢弹研制出来的。比如说我们现在电视，有人说电视为什么发展快，汽车为什么不行？这关键问题，就是说我们电视行业是利用了这个先进的方法。我们汽车到现为止也不能说，中国汽车在世界上占到什么位置，世界上还谈不到。但是我们的电视，确是通过改革开放二十多年取得很大成绩。原因在什么地方，原因就是利用了，应用了系统工程方法，系统工程思想。就是说这个思想、这个方法确实是先进方法、先进思想。我觉得我们现在在中国改革开放二十多年的历史过程中，我们缺乏的大概主要是这个系统思想跟系统方法。现在我们可以回忆一下，就是说中国八十年代开始，开始的改革历程，我想在坐的大概还记得，八十年代左右，邓小平同志提出中国改革开放的问题，当时我记得很清楚，就是说我们在城市里在议论中国体制改革，以什么为突破口的时候，我们广大农民在农村里自费的进行了创造发明就是搞家庭联产责任承包制，我们知道这个制度，是农民的发明，叫家庭承包制，不到两年左右时间基本上解决了中国粮食问题。在这个同时间内，我们城里人还在有议论，这国民经济改革，哪个地方找个突破口，哪个地方是主要的。按过去计划经济说，计划经济说什么意思呢？生产、分配、交换、消费四个环节。那么我们计划经济是什么呢？计划经济生产是第一，生产是主要的。我生产什么，你就消费什么，因此改革开放初期，我们城里有些人说了，既然计划经济时代，生产是主要的，生产是主要矛盾，你生产什么我消费什么。 

那现在我搞改革开放，那么生产就不是主要的，什么是主要的呢？可能是消费。因此，当时我们有些同志，理论界有些人以为消费是主要矛盾、消费是突破口、消费是主要的，因此就提出抓消费，甚至提出超前消费。但是，大家都知道，当时八十年代中国大家都比较穷，我记得我那时候的工资大概是68块钱，我是1960年开始发工资，大概到1975年、八十年代左右，我记得我是68块钱，这二十多年基本上没动，大体上那时候工资相当低，怎么能刺激消费呢？怎么能搞超前消费呢？所以这个论调出来不到太长时间，大概已经销声匿迹了，不提了。这时候又提出一个观点，既然消费不是主要的突破口，那么是不是流通环节是主要的？就是说生产、分配、交换这个流通环境是不是主要的，是不是突破口？因此有些同志就提出来，流通领域是主要矛盾、是突破口，应该抓这个，搞活经济。所以，那时候我记得全国成立大概20多万个公司，就是运输、倒卖，折腾了一年以后也没有什么效果。那时候从我们国民经济的整体结构看，生产、分配、交换、消费这四个环节里面我们都审了一遍，哪个是主要的，哪个是主要矛盾，哪个可以为突破口，结果呢，很遗憾，我没找到，这时间农村又发生了剧变，农民的家庭承包制取得成功，解决了当时中国人吃饭的问题，因为八十年代大家都知道，中国吃饭是个大问题，你们想象一下，我们五十年代毛泽东为了中国人吃饭问题搞大跃进、人民公社等等，以后文化大革命搞阶级斗争为纲等等，都没有解决吃饭问题，那么农民的一个办法，家庭承包解决了。在这个地方，我们应该想起毛泽东一句话，中国革命的成功与否是农民问题，中国建设成功与否也是农民问题。 

那么，八十年代改革开放初期，我们城里人还在议论哪个是主要矛盾、哪是突破口，还在争论姓社、姓资，还在说马列主义这个东西到底是什么东西，实事求是呢，还是"两个凡是"呢，还在争论这个的时候，农民已经把这个问题解决了，把这个粮食问题解决了。因此给城里的改革、城市的改革、国民经济的改革给了非常好的外部条件，给城市改革创造了一个可以说非常必要的条件，因为人们吃饱了。所以，有些同志又提出来，既然农民解决了农业问题、粮食问题，那么能够不能够把农业的承包方式引到城里来？所以有些人说了，国民经济嘛，这个东西太大，国民经济太大，那我们抽一部分，国民经济中的国有企业，能够不能够用农民家庭联产承包责任制的方法，承包制引入国企改革？所以，当时国有企业开始废除责任制，以前我们是有责任制的，就是党委领导下的厂长负责制，这是1958年五十年代毛泽东同志提出的办法，因为五十年代我们当时推行苏联的办法，苏联什么办法呢？苏联办法就是说工厂里厂长是老大，一长制，党委书记也只能，在厂里是二把手，厂长老大，然后，1958年大跃进，毛泽东提出"不对"，应该是党委书记领导下的厂长负责制。 

乌杰：到八十年代，我们改革开放初期仍然是这套体制，什么？党委领导下的厂长负责制，那么这个制度要害在什么地方？要害就是说我领导你负责，你感到很不愿意，为什么呢？我出了错是你的责任，你有了成绩是我的。所以，在工厂里就说，党委书记跟厂长一直关系不协调，因此国有企业一直弄得不好。五十年代没有弄好，那么文化大革命也没有弄好，那么到八十年代的时候这个问题又提出来了，干脆废除，干脆把农民的办法引进来--承包。叫谁承包呢？党委书记承包还是厂长承包呢，这又争论半天，有人说了，既然承包嘛，就叫厂长承包嘛，党委书记管政治思想工作的嘛，所以大部分工业企业，就是国有企业交给厂长承包，那么党委书记有些有意见了，你承包我干什么呢？所以，把农民的管理家庭农业的方式引进入我们的国有企业来，最后过了一年多，这个承包制的弊端很快露出来了，什么意思呢？只承包赢不负亏，如果亏了，对不起，你把我怎么的，我就一个百姓，一个月几十块钱，怎么办？没办法，所以只负赢不负亏，所以承包制又不行了。那么现在有人提出来，既然承包不行了，这个要害在什么地方呢？说大概是所有制问题，所有制啊，国有企业的所有制国家所有，五十年代我们叫做全民所有，八十年代说不能叫全民所有，我们的国有企业叫国有企业，叫全民制所有企业，那么到底国有呢还是全民所有？全民所有是什么概念？就是十三亿人口人人有一份，国有企业什么意思？国有企业是国家代表着十三亿人口来管理国有企业，叫国有企业。这回一想，那还是叫国有企业比全民企业好听点，所以把全民企业改成国有企业，然后又探讨这个国有企业怎么改革。 

所以有人提出国有企业是主要矛盾，国有企业是主要的问题。有人不同意，说你这是搞私有化、搞资本主义嘛，这不是问题，是什么？是技术改造落后。当时八十年代我们国有企业，你们大家知道，除了技术落后、技术装备落后以外，还有坏帐、还有呆帐、还有滞帐，还有没有责任制的责任制，就是说国有企业里面管理十分落后、十分混乱等等一系列问题，因此呢争论不休，其中当时国有企业一个突出问题就是三角债的问题，我记得开始清理三角债的时候，正好山西省副省长，我管计划，正好我管的，当时我们就拼命清理，好比这100个企业，大家互相拖欠都有，几十亿清了，怎么清呢？国家说好，我先投入上游这个企业一笔资金，比如100亿投入，然后呢我先给你，然后你欠谁的你给谁，好，实际上呢，国有企业的互相拖欠债务远远大于这个数字，而且呢，这批协议下去以后，肉包子打狗有去无回，各个省都差不多，清理半天，没弄动，现在还没弄动，没弄动，有人说这不是突破口，是什么呢？铁饭碗，砸三铁，所以那时候九十年代左右开始砸三铁，国有职工有意见了，说你们干部是铁交椅，我们工人要砸三铁，你们干部为什么不砸三铁呢？所以，好，不到半年时间这个又不行了，然后你们都知道了，就是"六四"这件事儿，然后呢这个事儿就拖下来了，改革暂告一段落。 

然后又到邓小平南方讲话以后，又掀起了第二次的改革浪潮。在理论界，我们的学者、教授、研究员又摆出来了，这个姓社的、那个姓资的，开始争论国有企业改革到底怎么办？这时候呢，正好我们十四届三中全会提出一个总的纲，就是说整体推进、配套改革，这个口号是对的，这是系统思想。为什么呢？因为国有企业搞不活不是单一的要素，单一的原因造成的，它有许许多多要素最后综合的行使到、作用到国有企业，国有企业搞死了。那么，你搞活国有企业就不是一个单一的要素，尤其不是两个要素，那么多种要素使得国有企业搞不好，这个思路摆对以后，这个思路是摆对了，但是呢，具体方法，如何实施这个战略方针。当时我已经调到国家体改委了，我记得当时社会上有两个方案，就是我们体改委提出一个方案，就是搞股份制改造，现在全国推行的股份制改造；还有嘛，国家计委、经贸委其它几个部提出另外一个方案，以经贸委为首的方案，就是"三改一加强"，三改一加强要害就是说我们国有企业管理落后、技术落后，因此需要加强技术改造、加强国有企业管理等等。叫三改一加强，最后国务院同意，采取三改一加强的思路。那么这个思路搞了一年多以后，没有太大成效，没有太大成效什么原因呢？我刚才说了，因为国有企业这个系统结构不是单一要素，不是三改一加强技术能解决的问题，它其中很重要的问题是政企分开的问题，就是政府和企业的功能、作用、责任怎么分开的问题；第二呢，就是国有企业的管理问题；第三呢，国有企业的产权到底是谁所有？我们改革开放以前是全民所有，我刚才说了，全民所有，每个人都没有感觉？好比是国有企业，我对国有企业所有，没感觉，国家所有，谁代表国家？如果这个企业搞坏了谁承担责任？不清楚。所以，三改一加强推行了大约两年左右吧，最后说这也不行。 

最后又蹦出一个思路来，说干脆派特派员，特派制度，各个国有大企业派特派员，他是老大，他指挥，说他指挥谁呢？指挥党委书记呢？还是指挥公司经理呢？还是代表财政部国家计委指挥呢？还是代表谁指挥呢？就出这个问题了，谁是老大？最后，过一段时间又不行，最后说，现在我们推行的就是叫监督，叫监事会主席，我派监事会主席监督，现在就是到了监事会主席发挥作用的时候了。那么监事会主席有没有这问题？有啊，产权呢还是一样，谁真正代表国家行使产权管理？是党委书记呢？是厂长呢？是监事会主席呢？还是董事长呢？因为国有企业搞股份制改革有董事长，是董事长呢还是谁呢？不清楚。那么，这个国有企业跟国家的关系怎么分清楚呢？责任在哪儿呢？功能在什么地方呢？也不清楚。所以，这些根本问题呢，又没有得到非常明确的结论。因此呢，我坦白的说，国有企业呢搞活这个问题呢，我们还得继续努力。 

所有的随着国民经济发展的有关部门的改革，确实是一个地地道道的、非常复杂的一个系统工程。而我们在二十年当中里面，只是在寻找一个突破口，找一个主要矛盾，再找一个单向能够突破的地方，然后带动整体的国民经济的改革，这个思路，这个思路看来是进行不下去的。那么，另外一种思路就是系统思路，就是把国民经济或者国有企业，或者农业，或者商业，或者我们的国有银行，或者我们的高等院校看成一个复杂的系统，然后用系统工程的方法，用我们发导弹、研究原子弹的办法去搞它。这个思路呢，我觉得我们现在提倡是这个东西，就是说我们能够不能够把我们的思路彻底转过来？因此中国入世以后，下一步的深入改革将是非常非常关键的问题，就是说如何面对中国加入WTO后，入世后这种世界政治经济形势，加快中国的改革步伐，我想呢，这个问题是十分重要的。那么，解决的办法，改变思路，用系统方法，以系统工程的方法来指导规划我们所有的工作，包括改革。 

当然真正能够在我们干部里，在我们教授里面、老师里面、研究机关里面，我们的领导者脑袋里面真正的能够用这个办法，我觉得还不是太广泛。说肯定是说，这个问题是系统工程，做，我觉得做起来比较复杂。当然，有搞得好的，比如说我们最近搞的黄河，人造的洪峰，这个作用很不错；比如说我们的三峡工程做得很不错，比如说我们前年搞的，以宋健同志为首的搞的我们的人口系统工程搞得不错。所以嘛，现在中国人口基本被控制了，就是说控制在一个小数内，如果没有这个政策，没有这个人口系统工程作为理论根据，制定出每个家庭只生一个小孩这个政策的话，我想现在我们大概已经到十六亿、十七亿了，你想想看吧，如果现在就是十六亿、十七亿，中国人如何办呢？很大一个课题。因此，我觉得，宋健同志为首的人口系统工程理论及其相应的采取措施，确实可以跟做原子弹相媲美，非常伟大的工程。咱们系统工程啊、系统思想啊、系统理论啊，所以，有许许多多应用好的地方，但是也有应用很不好的地方。 

我想我的发言就在于推广这种先进思维方法、先进工作方法，把我们的各项工作搞上去。前些时候，钱学森同志提出意见，就是说加强小学教育，就是小孩从四岁就开始教育，然后十六、七岁就可以达到硕士水平，他说这是个社会系统工程，我觉得这很对的。如果把我们的小孩从四岁开始教育，那么十五、六岁、十七、八岁可以达到硕士的水平的话，那么你这个教育必须要实施整个社会的系统工程，那就不仅是教育部门，包括其他部门都参与这个工作，才能实施这个提高我们基本人口素质的系统工程。我想呢，这大概是我极力想推广的或者极力想说的一些事情，就是说这个系统思想、系统思维、系统理论对于我们当代中国的各行各业来说是至关重要的一种先进思维方法、工作手段。我大体上介绍到这个地方，我非常愿意回答你们的问题。 

（未完待续）